Les Mondes Engloutis

Salut, c’est une impression de ma part ou la série “ les mondes engloutis ” a des aspects de propagande communiste, tant au niveau des musiques que des éléments du scénario ?
Voila quelques rapprochements qu’il m’a semblé déceler.
Les strates -> les classes sociales. Le monde est divisé en strate, en couche.
Spartakus -> libérateur des esclaves.
“ Sors de la nuit, de la mer et du temps
Revis les légendes que porte le vent ”
Les pirates font fortement penser à des capitalistes :
“ J'ai une obsession : la domination
Je n'ai qu'une passion : la possession ”
“ Hello my babies, je suis Massmédia ” -> le rôle des médias dans l’abrutissement. Massmédia c'est quand même trés significatif comme nom. C'est surtout ça qui m'a mis sur la voie.
“ Faites bien attention, habitants des strates
Toujours nous matons, toujours on convoite ”
Et puis les pirates sont gros et gras, vraiment pas le look d’un pirate en fait. Sauf seskapile mais qui dit: "C'est moi Seskapile, un pirate très classe Je suis toujours prêt à vous faire une crasse "

Et puis il y a d’autres éléments qui m’échappent pour l’instant, mais est-ce que je délire ou vous avez eu ce sentiment aussi ?

Cette analyse, qui me semble assez pertinente dans ses grandes lignes, mérite à mon avis d’être à la fois nuancée et complétée.

D’une part, attention au choix des mots, je ne pense pas qu’il puisse s’agir de “propagande”. Il y a, éventuellement, un “message”, ce qui est différent. Je n’emploierais le mot propagande que pour désigner un texte ou un document dont le but premier est de propager une idée, alors que les Mondes Engloutis est avant tout une œuvre.

Elle contient, toutefois, un message. Est-il communiste ? Pas au sens strict, à mon avis.

Je ne suis pas tout à fait sûr, déjà, qu’il faille associer les strates aux classes sociales… Il n’y a aucune correspondance évidente entre telle strate ou telle classe – et surtout les populations des différentes strates ignorent totalement l’existence des autres. Ce sont des univers indépendants, dans le temps autant que dans l’espace.

Le message me semble de nature contestaire (“sauver une vie est plus important qu'obéir à la loi”), mais je ne pense pas qu'il soit réellement révolutionnaire. Il est d'ailleurs ouvertement anti-stalinien (les prisionniers du temps perdu sont des dissidents qui ont refusé les règles du monde nouveau et ont été envoyés en camp).

Le scénario des Mondes Engloutis aborde avec ambition bien des thèmes politiques et, à mon avis, avec beaucoup de finesse. C'est même, je crois, l'une des premières qualités de cette série.

Mais mon ami Spartakus, grand spécialiste de l'histoire politique de ces deux derniers siècles, aura certainement beaucoup à dire sur ce sujet…

Shagmir

Les Mondes Engloutis, une série politisée?? Je pense qu'il s'agit avant tout d'une série humaniste (la première du genre, sans doute en France).

Je ne pense pas qu'il y soit diffusé d'autres messages politiques (déjà ce terme en lui-même recouvre beaucoup de réalités différentes) que l'incitation au respect de soi-même, des autres et de notre planète.

C'est avant tout l'ambition que chacun devrait avoir.

Quant à la parabole des strates, personnellement je l'interprête ainsi : Les Mondes Engloutis correspond à la recherche d'une harmonie, dirons-nous universelle. Les strates font donc autant références aux divers peuples, qui doivent apprendre à se respecter entre eux et à respecter leur planète, qu'au passé (parfois douloureux, comme la série le souligne de manière adroite), mais pas irrémédiable (cf la fin). Enfin, le message récurrent de la seconde saison: une civilisation sans passé est une civilisation sans avenir exprime selon moi parfaitement tous les paradoxes de notre monde.
À mon avis, il y a une multitude de niveaux de lecture possibles.

À ce sujet, je pense que l'aboutissement de ce magnifique site que j'ai découvert il y a un an avec joie, serait une interview en ligne de Nina Wolmark, elle seule pouvant véritablement nous éclairer sur le véritable sens de la série.

Bonne continuation!

C'est une vision intéressante du dessin animé!

Le bonjour, camarades ! Un mot sur un sujet qui, effectivement, m'intéresse.

Pour commencer, le Spartakus de la série est bien sûr infiniment plus calqué sur le specimen antique que sur les idées de ce qui deviendra le KPD (le PC allemand, qui au moment de la fin de la première guerre mondiale s'est d'abord appelé Spartakus Bund, Groupe Spartacus. Et oui, je suis partout).

Spartacus est le type de l'opprimé qui se révolte ; cela n'en fait pas pour autant un communiste, pas plus qu'un bon 80% des opprimés de l'histoire de l'humanité, le communisme étant malgré tout chose relativement récente et n'ayant pas nécessairement toujours fait l'unanimité.

Je partage l'opinion de Shag sur les strates, et ce d'autant plus qu'après tout, ces strates (pas seulement, l’idée de léo est intéressante) sont pour moi, un bien bel artifice de scénariste pour balader les héros dans tout un tas d’épisodes historiques, légendaires, ou les deux.

Qu’est-ce que le communisme ? On pourrait dire que c’est l’application politique du marxisme, qui considère que la société est divisée en classes découlant du mode de production, et que c’est la lutte de ces classes qui fait avancer l’histoire. Et ces classes, où sont–elles dans les Mondes Engloutis ? En réalité, je ne pense pas qu’on a encore réalisé une série communiste, et ce serait un défi passionnant, parce que la part des individus y serait nécessairement beaucoup plus réduite que dans toute autre série. Il y aurait des héros bien sûr, mais aussi et surtout les masses en tant que personnages. Et autant il est facile de s’identifier à Bob, Rebecca ou Spartakus, autant je ne crois pas qu’on a déjà demandé au public de s’identifier à 30 000 ouvriers en grève insurrectonnelle (même l’animation soviétique, il me semble, a beaucoup plus puisé dans le folklore russe que dans l’idéologie du pays).

Alors, bien sûr, il n’y a pas que des individus, il y a aussi des groupes sociaux (les pirates, tel ou tel peuple, etc…). Mais non seulement ceux-ci ne correspondent pas vraiment aux classes telles qu’elles sont envisagées par le marxisme, on a beaucoup plus souvent une forme d’unité nationale : on trouve des Russes contre des Mongols (épisode 40, Alexis contre la horde d’or), pas des moujiks en train de subir le knout d’affreux nobles tout aussi Russes. Je ne dis pas qu’il n’y a pas de classes dans les mondes engloutis, mais ce n’est absolument pas le problème ou le propos des scénaristes... et si, à l'occasion on observe une différenciation sociale entre les chefs pirates et leurs troupes, c'est dans le but de faire rire.

Du reste, je ne peux pas m’empêcher de penser que si Nina Wolmark et ses petits camarades avaient voulu faire passer des idées communistes dans leur série, ils auraient consacré plus d’épisodes aux XIXème et XXème siècles, et aux révolutions et autres luttes sociales en générale. Il aurait probablement été possible de mettre Spartakus sur une barricade avec des canuts lyonnais, cela n’arrive pas et c’est à mon avis significatif.

Bref, les Mondes Engloutis sont une série qui porte évidemment un message (encore qu’il faut arrêter de dévaloriser le mot propagande, qui a certes beaucoup souffert de l’existence des régimes totalitaire, mais qui ne signifie à proprement parler que la défense et la propagation d’idées déterminées), un message humaniste, écologiste qu’a vu Shag et aussi probablement 90% des spectateurs en âge de le comprendre, mais pas un message communiste. A la rigueur, s’il fallait y voir une couleur politique, j’y verrai plutôt des idées anarchisantes : contestataires et individualistes (au sens de la conviction qu’un individu peut changer le cours des choses, par opposition au marxisme qui ne raisonne qu’en termes de masses). Et les élection pirates, c'est la défense et l'illustration des idées anars sur les élection, non ? Même si, à la fin, c’est l’union de tous qui permet de résoudre les problème… ce qui, en passant, n'est pas communiste pour deux sous : l'union des exploités, oui, mais de tous, alors là, pas du tout.

Spartakus.

Eh bien, je vois que General a ouvert un beau sujet de reflexion,
Que dire de plus, pour ma part je pense que cette série a une vocation, je ne sais pas si je dois dire pédagogique, mais en tout cas elle permet d aborder avec douceur certains principe de la vie a travers différentes communautés ainsi que les différents affrontement de ces communautés.

Enfin c est ce que je pense.

Merci, Spartakus, pour cette analyse.

[Petite précision: c'est en 1916 que Karl et Rosa fondent la Ligue spartakiste. Vu qu'ils ont été zigouillés en 19, ça ferait quand même court si ça datait d'après la guerre.]

Leo, difficile de ne pas être d'accord avec toi sur la multiplicité des niveaux de lecture, puisque je pense que c'est le cas de toute œuvre un tant soit peu ambitieuse.

En revanche, je pense qu'il y a bel et bien une réflexion politique dans les Mondes Engloutis.

Comme le souligne Spartakus, ce n'est pas dans une perspective marxiste, puisqu'ici ce sont les individus qui font l'Histoire. La prédominance du thème de l'esclavage (l'histoire de Spartakus, mais aussi celle de Tada, les esclaves de la Sultane, et bien sûr les pirates qui vivent littéralement de l'esclavage) en est un des avatars les plus déchiffrables — mais de manière plus générale, le ressort dramatique de la série est la lutte pour le libre-arbitre. C'est donc l'individu qui est au cœur de l'intrigue: Galilée face aux tribunaux de l'Inquisition bien sûr, mais aussi les enfants d'Arkadia face aux traditions séculaires, les héros luttant contre la machinerie d'un échiquier géant, ou Spartakus refusant son destin qui est de rejoindre les prisonniers du temps perdu.

Un grand nombre d'épisodes ont comme principal protagoniste un empereur, un chef de tribu, etc. — et la politique est au centre de ces épisodes. La question cruciale est le plus souvent: comment gouverner? Les personnages de Qin, la Sultane, Nabucco, Batu, Cyrano même (sans oublier Maxagaze) illustrent la paranoia qui peut naître de l'exercice du pouvoir. Les personnages d'Abakar et Toutankhaton illustrent de leur côté la difficulté d'être un réformateur.

Plus généralement, plusieurs épisodes dépeignent les cercles du pouvoir, parfois avec dérision: les pirates bien sûr (leurs élections ridicules, leurs révoltes, leurs complots…), mais aussi la Cour des miracles, le tribunal des Hommes-Caméléon, et bien sûr les joutes oratoires de Démosthène et Eschine — sans oublier l'étrange société des pangolins dans l'épisode 39 (quasi anarchiste, bien que la doyenne ait un statut à part).

Enfin, l'angle choisi pour évoquer le nazisme dans l'épisode 42 n'est pas innocent non plus. L'homme qui risque d'être broyé par le totalitarisme, c'est Einstein — l'un des individus les plus importants du siècle. La perspective est donc bel et bien humaniste et individualiste, et pas marxiste pour un sou. Peut-être, en revanche, y a-t-il un soupçon d'anarchisme ici et là, effectivement… Ce n'est pas pour me déplaire!

Shagmir

PS: il me semble un peu péremptoire d'affirmer qu'il s'agit de la première série humaniste. On peut déjà citer Il était une fois… l’homme, d’Albert Barillé (également très intéressant à étudier sur le plan politique et idéologique) — et probablement d'autres.

Pas faux pour Il était une fois… l’homme. Par contre, il y a une nette différence dans le traitement de l'information entre les deux séries. IL n'y a aucun linéaire dans les Mondes Engloutis (ceci, indépendemment de la question de l'ordre de diffusion des épisodes qui soit dit en passant est assez scandaleuse, comme tu le soulignes justement sur ton site), et la partie de l'Histoire à laquelle il est fait référence constitue plus un synopsis scénaristique que l'analyse d'un pan de notre passé.

Par conséquent, le message diffusé est par nature plus subjectif que dans Il était une fois... l'homme, car autrement soumis à l'interprétation de ses auteurs.

En ce qui concerne l'existence d'un message politique, je suis d'accord avec toi sur un positionnement individualiste, mais je n'opposerais pas individualisme à communisme au sens où on l'entend. L'individualisme est un courant de pensé au sens large, qui ne saurait se réduire je pense à une acception politique.

Nous sommes à peu près d'accord!

Histoire d'ergoter un peu, je dirais qu'à mon humble avis, même si comme tu le dis, l'Histoire est utilisée dans les Mondes Engloutis comme un matériau de fiction, cela ne veut pas dire que la représentation de l'Histoire dans Il était une fois… l'homme y soit moins “subjective”, pour reprendre ton terme.

Faire de l'Histoire, c'est toujours choisir une grille d'analyse, et si on n'en a pas choisi une consciemment, c'est la même chose. Quand Albert Barillé raconte l'Homme depuis la préhistoire jusqu'à nos jours, il lui faut d'abord faire des choix, éliminer certaines périodes, mettre l'accent sur d'autres. Ensuite, il y a la glose, le commentaire… le choix des événements dont on va parler n'est pas tout: chaque phrase prononcée par le narrateur dans Il était une fois… l'homme est le véhicule d'une certaine vision des choses, d'une idéologie. Personnellement, je m'y retouve; mais avec le même sérieux et la même ambition, on pourrait imaginer bien des manières différentes de réaliser le même exercice.

Shagmir

PS: inscris-toi donc sur le forum!

J'ai beau chercher, je ne peux m'empêcher d'opposer individualisme et communisme, quel que soit le sens moral, philosophique ou politique qu'on donne à la notion d'individualisme. Enfin, ça n'engage que moi...

Concernant le Spartakus Bund, je pourrais chipoter pendant des heures, signaler qu'il est créé en 17, que son intégration dans les sociaux démocrates indépendant fait que etc etc, mais non, l'honnêteté intellectuelle me force à l'admettre : Shg, tu mas mouché !

Spartakus.

Je ne voudrais surtout pas jouer les relouds, mais toutes mes sources confirment que les premiers tracts signés Spartakus apparaissent en janvier 1916!

On est bien d'accord. Le message véhiculé par une histoire dépend en grande partie du point de vue de son auteur. C'est valable partout et tout le temps et c'est bien de s'en souvenir. C'est également valable pour nos anciens manuels scolaires dont le contenu évolue sensiblement dans le temps et dans l'espace. La subjectivité est donc inhérente ici et je conçois que Il était une fois... l'homme soit également régi par cette loi.

Quant à opposer communisme et individualisme, je persiste à penser qu'il existe une différence assez nette. J'essaierais de développer mon propos dans un futur proche!

Je suis assez d'accord sur le fait que la série se base plus sur l'"opprimé révolté" dans sa généralité que sur le communisme ou toute idéologie.
Cependant, plutôt qu'une véritable volontée "politique" (au sens large) des auteurs j'y vois plutôt le moyen le plus simple de créer des héros attirant la sympathie et émouvants! De ce point de vue, cette série me rappelle Albator, il y a le côté tragique de la lutte des personnages contre une réalité qui les dépasse, le pirate rebelle qui se bat contre l'ordre militaire mais aussi des histoires individuelles émouvantes (dans Albator, tous ont perdu un proche, ont vu leur planète détruite...).
Idem pour les strates: c'est un moyen de facilité pour pourvoir passer du coq à l'âne sans se justifier (ce qui est cependant réussi car le soin apporté à chaque strate est intéressant).

Ce n'est pas directement lié à la discussion sur le communisme, mais je devrais le dire ici. Ce qui me frappe dans le personnage de Spartakus, c'est que dans certains cas il n'est pas un "révolutionnaire" dans le sens où il guide les opprimés pour le seul but de les "libérer": on oeut faire allusion aux "Mille et Une Nuits" où il déclenche une révolte d'esclaves, mais finalement il s'inquiète fort peu du sort des révoltés. Même pour le cas de la révolte de Barkar, j'ai l'impression que c'est plutôt par individualisme qu'il agit; cela convient mal à l'image de Spartakus, ou du spartakisme.
Le cas est différent, bien sûr, pour la libération des prisonniers du Temps Perdu; là il est un véritable type de révolutionnaire/avant-garde, qui se sacrifie pour le sort des opprimés (il prend le risque de passer par la Porte de l'Aurore, et puis, de rester prisonnier dans la Réserve), et qui leur guide pour leur libération, jusqu'à la victoire finale.

Est-ce vrai que la BD de LME était publiée dans Pif, une annexe du journal gauchiste L’Humanité?


Ca me frappe, moi aussi. Et les connections avec la vie d'un gladiateur: "Gladiateur, ne fais pas des amis avec des gladiateurs"... Spartakus essaye de libérer son amis (de Barkar ou des pirates), mais pas les autres esclaves. (Et je me demande: qui achete des esclaves des pirates, a part des partenaires?) Les voyageurs aident Tada a gagner sa liberté, mais ils n'essayent pas d'aider les autres esclaves dans sa strate.

Je serais plus heureuse si les choses connectés avec le nom de Spartakus auraiient plus de significance dans le série, pas seulement une mention dans deux ou trois épisodes. Historiquement, la révolte de Spartacus était une grande guerre qui durait des années, et nous nous en souvenons meme deux mille ans plus tard. Il y ont meme des ”légendes” ou Spartacus reve d’un monde sans esclavage, mais ce n’est pas historiquement correcte. Dans LME, la révolte est plutot une drame familiale entre Spartakus et Rainbow.

Et, oui, Spartakus et partout. Peut-etre il est meme connecté avec l’idée d’égalité entre les enfants et les adultes:



(d'ici) LME peut aussi propager cette idée: une enfant, un adolescent, un adulte et une cas spécial qui travaillent ensemble...les enfants d’Arkadia, eux aussi, ont le droit de travailler et donner leur avis sur le politique... (Et le nom de Rébecca, qui a des cheveux rouges, est similaire a le nom de Red Rosa. )